netch80: (bird)
[personal profile] netch80
Чувствую себя героем ЖЖ 10летней давности (zavulonium, что ли?), который рассказывал, мол, любовался девушкой в метро, и тут она загнула уголок страницы в книге, и дальше что-то в духе "на душе стало пусто и гадко. дешёвка." Так вот - читаю русский перевод "Digital Design and Computer Architecture" (Harris + Harris) (разрекламированный юзером panchul), читаю и вижу:

Память с побайтовой адресацией может быть организована с прямым порядком следования байтов (от младшего к старшему; англ.: little-endian) или с обратным порядком (от старшего к младшему; англ.: big-endian), как показано на Рис. 6.3.


Удивился, смотрю в оригинал, и там нет ничего про "прямой" и т.п.:
Byte-addressable memories are organized in a big-endian or little-endian fashion, as shown in Figure 6.3.


Дорогие товарищи/господа переводчики, этот вопрос не зря был в итоге сочтён религиозным, и авторы оригинала правильно ушли от оценок (и даже применили слово "fashion", которое подчёркивает отсутствие единственной правильности). А манера такого перевода называется подлостью и одного этого достаточно, чтобы испортить всю книгу - неизвестно, сколько ещё подобных мин разложено по тексту.

Итого - настоятельно рекомендую читать оригинал и игнорировать нечистоплотный "перевод".

P.S. Недавно у кого-то из крупных блоггеров был тезис, что из-за плотного потока оплаченной пропаганды во всех сферах скоро источники на русском будут котироваться даже не по нулям, а в минус. Но я надеялся, что чисто технических вопросов это не коснётся. Жаль, был наивен.

UPDATE: а давайте так: BE - нисходящий, LE - восходящий. (Украинский: спадаючий і зростаючий, відповідно.)

Date: 2016-02-18 07:52 am (UTC)
From: [identity profile] awind.livejournal.com
а где в переводе оценки?

Date: 2016-02-18 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] netch80.livejournal.com
Сами термины "прямой" и "обратный" и есть оценки. "Прямой" по определению означает соответствующий некоторому "естественному" или ожидаемому направлению, "обратный" - наоборот.

Date: 2016-02-18 09:28 am (UTC)
From: [identity profile] awind.livejournal.com
по-моему, это уже паранойя.

Date: 2016-02-18 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] netch80.livejournal.com
Нет, это пример того, как подсознательно закладываются "якори" на "правильное" и "неправильное".

Date: 2016-02-18 07:54 pm (UTC)
kastaneda: (face)
From: [personal profile] kastaneda
Не согласен. С моей точки зрения «прямой порядок» определённо звучит лучше «обратного».

Date: 2016-12-22 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] scdm.livejournal.com
Ну вообще-то LE это и есть максимально "естественный" компьютерный порядк, вытекает непосредственно из нумерации битов. Никого же не удивляет, что b0 это 1, b2 это 4, b7 это 0x80. А не наоборот.

Даже тупые чурки дошли до этого тыщу лет назад. Только долбоёбы, копировавшие систему арабской записи, скопировали её как полные пидорасы. Арабы-то пишут справа-налево.

Date: 2016-12-22 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] netch80.livejournal.com
> Никого же не удивляет, что b0 это 1, b2 это 4, b7 это 0x80. А не наоборот.

Ладно, Вы ien137 не читали, но документацию IETF или IBM могли видеть? Там всегда бит 0 - самый старший. Так что да, именно что "наоборот", и пришедших оттуда удивляет стиль, когда 0 это младший.

> Арабы-то пишут справа-налево.

Опять эти тупые мифы. Повторяю для тех, кто не в курсе: арабы взяли запись у индийцев, сохранив графический порядок. А индийцы писали и пишут слева направо. Так что европейский порядок совпал с исходным - индийским.

В следующий раз я комментарии тех, кто не прокурил насквозь ien137, буду просто удалять - надоело повторять азы.
Edited Date: 2016-12-22 04:59 pm (UTC)

Date: 2016-12-22 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] scdm.livejournal.com
>> Там всегда бит 0 - самый старший.

Это может быть интересно только с исторической точки зрения. Навроде не 8 (и даже не кратных степени 2ки) битных байтов/слов.

Порядок следования битов уже давно стандарт-дефакто наряду с размером байта.

>> Опять эти тупые мифы. Повторяю для тех, кто не в курсе: арабы взяли запись у индийцев

Да плевать откуда они что взяли. Важнее что копировавшие оказались кретинами и испортили фичу при копировании.

Date: 2016-12-22 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] netch80.livejournal.com
> Это может быть интересно только с исторической точки зрения.

z/Arch и PowerPC живее всех живых и могут пережить x86 с компанией. Аналогично с IETF RFC.

> Порядок следования битов уже давно стандарт-дефакто наряду с размером байта.

Нет. Ещё раз - загляните в RFC791, например.
А потом в стандарты ISO, где нумерация такая, что младший - номер 1, старший - 8.
Нет тут общего на всех стандарта, и никогда не будет.

> Важнее что копировавшие оказались кретинами и испортили фичу при копировании.

Они всё сделали правильно и по уму. Для человека нисходящий порядок удобнее.

Date: 2016-02-18 08:23 am (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Любопытно, что в некоторых словарях «прямой порядок байтов» — это big-endian.

Date: 2016-02-18 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] netch80.livejournal.com
И это тоже. Поэтому и оправдаться "а у нас такая стандартная терминология" не получится.

Date: 2016-02-18 08:37 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Чувствуется исламская пропаганда. Ведь порядок записи многозначных цифр, которому соответствует big-endian - это явное заимствование у арабов. Которые и буквы-то пишут справа налево.
(deleted comment)

Date: 2016-02-18 08:56 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Ну очевидно же что при выполнении арифметических операций в столбик запись результата начинается с младших разрядов.

Поэтому естественным при записи является такой порядок знаков, при котором младшие цифры идут сначала, а старшие - потом.

А вот при чтении, особенно при чтении кучи чисел с целью анализа какой-нибудь статистики удобнее читать начиная со старших разрядов. Может оказаться, что младшие можно не читать совсем, только длину числа прикинуть.

Поэтому не могу однозначно сказать, какой порядок записи чисел на бумаге более естественен.

Никакой целенаправленной пропаганды интела скорее всего нету. Просто в России есть целое поколение как бы айтишников, начинавших с DOS, да так и проживших всю жизнь внутри продукции от Microsoft. Для них сетевой порядок байт неестественный.

А спасибо за это надо сказать КОКОМ, который не допускал в СССР рабочие станции предыдущего поколения.

Date: 2016-02-18 09:06 am (UTC)
From: [identity profile] netch80.livejournal.com
Ты меня чуть опередил. :( Ладно, разберёмся с новым комментарием.

Я вообще-то совсем не хотел вступать ещё раз в эту дискуссию BE/LE, по крайней мере в варианте для компьютеров. Но раз уж зацепились -

> Поэтому естественным при записи является такой порядок знаков, при котором младшие цифры идут сначала, а старшие - потом.

В том и дело, что это только при вычислении в стиле "столбик" и только по его результатам. Но это не соответствует тому, как думают люди. Людям старшие порядки важнее для быстрой оценки значения, а ради арифметики можно и временно развернуть в голове.

Вообще, если говорить о занимаемом месте и порядке поступления данных, напоминает выбор в представлении всяких строк -
* asciiz хорошо для отправителя, но не для получателя, который не может собрать строку целиком, не зная заранее длину;
* предварительное вычисление длины слишком дорого для отправителя;
* кусочное (chunked) представление даёт меньше критичных проблем обоим, но постоянные накладные расходы в процессе даже для коротких случаев.

> Поэтому не могу однозначно сказать, какой порядок записи чисел на бумаге более естественен.

От старших. Именно из-за необходимости быстрой оценки. (Хотя это нормально работает только до ~6-7 цифр.)

В системах записи типа латинской и греческой это выражено ещё сильнее.

> Просто в России есть целое поколение как бы айтишников, начинавших с DOS, да так и проживших всю жизнь внутри продукции от Microsoft. Для них сетевой порядок байт неестественный.

Тут согласен - очень похоже на основной фактор влияния.

> А спасибо за это надо сказать КОКОМ, который не допускал в СССР рабочие станции предыдущего поколения.

Ну, всё равно это локальные проблемы одной малосущественной области мира. :(
Edited Date: 2016-02-18 09:54 am (UTC)

Date: 2016-02-18 08:58 am (UTC)
From: [identity profile] netch80.livejournal.com
Так. Я о чём-то совсем не о том думал при первом написании комментария, и непонятно куда спешил, должен извиниться. Пока удалю.

Date: 2016-02-18 09:02 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Я не обиделся, честное слово.

Date: 2016-02-18 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] netch80.livejournal.com
Я понял, почему я взвился в первый раз. Потому что ты написал:

> которому соответствует big-endian - это явное заимствование у арабов.

В оригинале, индийцы, которые пишут слева направо, писали начиная со старших. Арабы позаимствовали, не меняя графического расположения, в результате получилось с младших. Европейцы, в свою очередь, заново вернули к порядку со старших (что соответствует и латинской, и греческой традиции). Поэтому у тебя тут такая конструкция, которую адекватно распарсить на месте просто невозможно, получается адская путаница; надо вводить обвески.

Насчёт исламской пропаганды, пожалуй, это таки паранойя и конспирология - внутренних причин нынешних традиций вполне достаточно. Хотя конкретные эпизоды влияния заслуживают своего историка, особенно с учётом того, сколько лет тот же MIPS выезжал верхом на Cisco.
Edited Date: 2016-02-18 09:57 am (UTC)

Date: 2016-02-18 10:04 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Ну конечно же это конспирология. Разве по общему стилю этого комментария не очевидно, что он не всерьез?

Date: 2016-02-18 10:14 am (UTC)
From: [identity profile] netch80.livejournal.com
Ну, как видишь, ты перестарался вначале с зашифровкой сарказма, по крайней мере для меня в состоянии "пора бежать на работу, а я тут отлипнуть от экрана не могу" :)
А после расшифровки это стало несущественным - любые тезисы можно пересмотреть в сторону, конструктивную для себя и своего представления про общий диалог.

Date: 2016-02-18 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_slw/
кажется витус же признавался, что у него большая часть постов и каментов подразумевает троллинг.

Date: 2016-02-18 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] netch80.livejournal.com
Не видел, я могу целые месяцы пропускать из виду. Но учтём, спасибо

Date: 2016-02-18 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_slw/
ну я бы начал с того, что и оригинал-то -- говно, как будто есть только два вида следования байт.

Date: 2016-02-18 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] netch80.livejournal.com
:)

С точки зрения седых зубров типа нас - согласен. Но для такого учебника для новой разработки - все другие варианты следует таки считать вымершими.

Date: 2016-02-18 08:35 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
По-моему, технические источники на русском уже лет двадцать как заслужили такую котировку.

Date: 2016-02-18 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] netch80.livejournal.com
Хм, я до сих пор не встречался с тяжёлыми формами.
Видимо, повезло.

Date: 2016-02-18 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] tzirechnoy.livejournal.com
Прислушываться к рекомендацыям Панчула -- само по себе дно, а конкретные его проявления это ужэ детали.

Date: 2016-02-18 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] netch80.livejournal.com
Ну, я тогда не знал его с... мнэээ... странной стороны. И книжко в оригинале таки неплохое.

Date: 2016-02-18 12:58 pm (UTC)
From: [identity profile] tzirechnoy.livejournal.com
Можэт и неплохое по совпадению, но как ты можэшь это понять если ты начинающий в этой области?

Date: 2016-02-18 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] netch80.livejournal.com
Я не начинающий:) Я не в этой области, но давно наблюдающий и в курсе основных явлений и процессов.

Date: 2016-02-18 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] blumbel.livejournal.com
А по-моему, это типичный пример
"never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity", не?

Date: 2016-02-18 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] netch80.livejournal.com
Ну а тогда где ещё эти переводчики написали глупость? Выверять всю книгу?

Date: 2016-02-18 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Религиозность вопроса и отсутствие единственной правильности достаточно ярко видна из этимологии терминов big-endian и little-endian, её можно дополнительно не подчёркивать.
И от этого тем более смешно, когда кто-то прямым (т.е. правильным) называет остроконечников. :)

Date: 2016-02-18 07:58 pm (UTC)
kastaneda: (face)
From: [personal profile] kastaneda
Для полноты картины:

Ехал домой, смотрю, стоит девчушка с книгой — «Солнце землю целовало. Стихи поэтов Серебряного века». Лицо тонкое, прозрачное — одухотворённое. Ну, думаю, надо знакомиться, эт-то мой клиент. Собрался с духом её на выходе перехватить; и тут она книжку закрывает — и заламывает уголок страницы, вместо закладки.

Меня как из ушата окатили. Так гадко стало. И обидно.
Пустышка.

Date: 2016-02-18 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] netch80.livejournal.com
Именно это, да. Спасибо.
Тогда это про ушат и пустышку стало мемом на пару месяцев.

Date: 2016-02-18 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] egorfine.livejournal.com
Я не понимаю, зачем есть то, что кто-то уже съел и высрал, когда рядом лежит свежая еда.

Date: 2016-03-11 06:24 am (UTC)
From: [identity profile] netch80.livejournal.com
Ты про переводы?

Date: 2016-03-13 11:12 am (UTC)

Date: 2016-12-22 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] scdm.livejournal.com
>> UPDATE: а давайте так: BE - нисходящий, LE - восходящий. (Украинский: спадаючий і зростаючий, відповідно.)

Гениально! *facepalm*
Повернув на 90' градусов - (типа) решили задачу. А поворачивать-то будем по часовой стрелке или против ? Где у памяти "верх" а где "низ" расхождение мнений похлеще, чем в нумерации бит.

Date: 2016-12-22 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] netch80.livejournal.com
Речь про рост и убывание веса байта в значении числа, а не про какой-то поворот памяти (не представляю себе, как вообще можно было понять таким образом).
Page generated Jun. 27th, 2017 10:31 am
Powered by Dreamwidth Studios